»Auf uns hatten sie nie Zugriff«, Interview mit ANTIFA Leipzig, 29. März 2014

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Interview von ANTIFA IN LEIPZIG, von Enrico Auerbach

Bei einer Veranstaltung am Rande der Leipziger Buchmesse über den Fall Lothar König hätte beinahe die ehemalige Leiterin des Brandenburger „Verfassungsschutzes“, Winfriede Schreiber, auf dem Podium gesessen. Markus Mohr intervenierte mit einem Offenen Brief und kritisierte darin den Veranstalter, den Hamburger Laika-Verlag.
Darauf Verleger Karl-Heinz Dellwo: War nicht seine Idee, aber ob eine „Verfassungsschützerin“ auf dem Podium sitzt, sei ihm „egal“. Frau Schreiber kam zwar nicht. Die Umstände gaben es aber nicht her, das als politische Entscheidung gegen den „Verfassungsschutz“ zu werten. Deshalb blieben Fragen.
Enrico Auerbach hat sie Karl-Heinz Dellwo (geb. 1952) gestellt. Dellwo gehörte zur RAF, nach der Besetzung der westdeutschen Botschaft in Stockholm (1975) durch das Kommando Holger Meins verbrachte er zwei Jahrzehnte im Gefängnis. Vor fünf Jahren hat er den Laika-Verlag gegründet und bringt Bücher zur Geschichte linker Bewegungen weltweit heraus. Hier erschien kürzlich das Buch über den Prozess gegen Lothar König: Antifaschismus als Feindbild.


 
Zum Anfang eine provokative Frage aus aktuellem Anlass: Sollen Linke und AntifaschistInnen mit dem „Verfassungsschutz“ reden – und wenn ja, worüber?
    •    An der Frage ist nichts provokant und sie ist leicht zu beantworten: Nein. Der Zweck der Institution und ihrer Mitarbeiter ist der Systemerhalt und die Zerstörung von Systemopposition. Generell sind sie dafür zu jedem Verbrechen gegen uns bereit. Wir wollen nichts von ihnen und der Trennungsstrich ist hier notwendig. 
Es ging bei der ursprünglich geplanten Veranstaltung in Leipzig um eine öffentliche Diskussion zu Lothar König, um die politische Justiz und anderes, nicht um Gespräche mit dem VS. Ob da Frau Schreiber sitzt oder sonst ein Systemvertreter ist für mich tatsächlich belanglos. Jeder, der da die Staatsverhältnisse vertritt, müßte bekämpft werden. Außerhalb der Öffentlichkeit würde ich nie eine Diskussion mit so jemand führen.


 
Ich halte das für eine sehr politische Frage: Wenn man aus guten Gründen eine Institution wie den „Verfassungsschutz“ delegitimieren will, muss man ihm das Wort nicht nur taktischerweise, sondern prinzipiell abschneiden, statt ihn aufs Podium zu hieven. Du hast auf aber auf die Kritik im Offenen Brief von Markus Mohr geantwortet, dass es dir „egal“ sei, ob Winfriede Schreiber bei einer Laika-Veranstaltung auf dem Podium sitzt. Ist das nicht ein recht unpolitischer Umgang mit einem politischen Geheimdienst?
    •    Ich möchte aus guten Gründen dieses System politisch und sozial delegitimieren, ein System, das aus der Tatsache seines geschichtlichen Eigengewichtes ständig so etwas wie Zwangsläufigkeit und Alternativlosigkeit und dauerhafte Macht ausströmt. Die Schwierigkeit dieser Delegitimierung liegt in der Normalität des von ihm beherrschten Lebens begründet, nicht in den Exzessen oder den besonderen Instanzen des Systems. Die Demystifizierung der Normalität ist unser Problem.
 Dass der Verfassungsschutz ein Systemapparat ist, dem man jedes Verbrechen und jede materielle, politische und soziale Dreckigkeit zutraut, ist meiner Meinung nach Bestandteil einer gesellschaftlichen Alltagsüberzeugung. Das ist nichts speziell „linkes“. Das sagt dir jeder Spießer am Stammtisch. Dass Kapitalbesitzer ausbeuten, ist auch nichts speziell „linkes“. Man muss sie als Feinde sehen, aber das Verhältnis zu ihnen ist nicht der primäre Beweis für unsere linke oder revolutionäre Identität.
Die kommt vor allem daraus, dass wir eine gegengesellschaftliche Realität entwickeln, die von solidarischer, emanzipatorischer Suche und von einem kollektiven Subjekt bestimmt ist, in dem Macht über andere und der Anspruch auf hierarchische Lebensrechte grundsätzlich angegriffen wird.


 
Markus Mohr hat deinem Verlag „notwendig abgewichste Businessinteressen“ unterstellt. Wenn wir mal von der despektierlichen Wortwahl absehen: War bei der Schreiber-Sache das Kalkül dabei, zusätzliches, kritisches Publikum anzuziehen, das Frau Schreiber spätestens bei Veranstaltungsbeginn weggebuht hätte? So ist es in Leipzig schon bei mehreren VS-Veranstaltungen gelaufen.
    •    So etwas wie „abgewichste Businessinteressen“ empfand ich als besonders kränkend. Markus Mohr kennt den Verlag, er kennt aus einigen Diskussionen mich, er weiß auch, dass so ein Verlag ein reines Selbstausbeutungssystem ist, ohne das er gar nicht existieren könnte. 
Ich hatte kein Kalkül bei dieser Sache. Das war einfach an mich herangetragen worden aus einer bestimmten Überlegung, nämlich eine Gegenposition in der Diskussion zu haben, und ich habe mir gesagt, dass wir die politischen Positionen von Frau Schreiber einfach wegputzen.


„So lange sie können, 
werden sie Blutbäder anrichten“


 
Um noch kurz bei der Kontroverse zu bleiben: In deiner Antwort auf Markus Mohr steht, dass der Staat den konkreten Antifaschismus „bekämpfen muss“, womöglich „auch mit einer Freikorpstruppe wie dem NSU“. Ist das tatsächlich deine Hypothese über einerseits die „Funktion“ oder den Zweck des NSU und andererseits dessen Rolle oder Instrumentalisierung für eine staatliche Repressionsstrategie gegen links?
    •    Ja, das wäre jetzt eine längere Diskussion. Auf einer Podiumsdiskussion bei den Linken Literaturtagen in Nürnberg 2013 hatte ich daran erinnert, dass es in den 70er Jahren diverse geheimdienstliche Operationen gab, die Linken in die Schuhe geschoben wurden, um revolutionäre Intentionen als massenfeindlich zu denunzieren. Es gab Bombenexplosionen in Schließfächern von Hauptbahnhöfen, die der RAF in die Schuhe geschoben wurden. Das waren definitiv reine Geheimdienstoperationen. Über den „Spiegel“ wurden Meldungen lanciert wie: „Nukleares in den Bodensee“ als neue RAF-Strategie. Sam-7-Anschläge auf Fußballstadien. Überfälle auf Kindergärten.
Diese Meldungen wurden lanciert und das BKA hat gleich danach erklärt, dass es glaubhafte Beweise dafür gibt. Das waren staatlich koordinierte Aktionen und Fälschungen.
Dann kam, fünf Tage vor der Bundestagswahl 1980, der Bombenanschlag auf das Oktoberfest in München, mit dem die Kanzlerkandidatur von Franz-Josef Strauß politische befördert werden sollte. Es wurde ja sofort versucht, das der RAF anzuhängen, scheiterte aber daran, dass der rechtsradikale Bombenbote selber drauf ging. Solche Verbrechen hatte es vorher in Italien gegeben wie beispielsweise das Attentat auf der Piazza Fontana 1969 in Mailand, geheimdienstlich mit Neofaschisten organisiert, um es dann der radikalen Linken in die Schuhe zu schieben.
Wir alle kannten das CoIntelPro, das Counter Intelligence Program aus den USA, um die Black Panther zu zerstören. Einige Staatsapparate haben ein Interesse daran, Gruppen und Einzelpersonen einsetzen zu können gegen eine erstarkende Linke. Eine solche Struktur – und vor allem die Lenkung darin – schafft man nicht von heute auf morgen. Das muss langfristig aufgebaut werden.
 Die rechtsradikale Szene ist so vom Verfassungsschutz infiltriert, dass es mir sehr schwer fällt zu glauben, dass der NSU ohne Zustimmung der Geheimdienste oder von Fraktionen in den Geheimdiensten so lange ungefährdet hätte existieren können. Ich glaube, dass es eine Position im Staatsapparat und innerhalb eines Teils der Herrschaftsschicht gibt, die davon ausgeht, dass in ihrem Interesse manchmal dreckige Aktionen notwendig sind und dass deshalb eine entsprechende Struktur dafür bereit gehalten werden muss. Das nenne ich Freikorps-Struktur.


 
Bei uns zeigt sich in vielen Diskussionen zum Thema Rechtsterrorismus, zu dem man heute noch immer recht wenig weiß, eine gewisse Neigung zu Verschwörungstheorien. Du hast jeher beiläufig zum NSU geschrieben, der sei über lange Zeit „geführt“ oder gar durch staatliche Stellen „trainiert“ worden. Worauf stütz sich deine Einschätzung?
    •    Naja, auf das was ich eben gesagt habe. Und natürlich stützt sich meine Einschätzung darauf, dass die, die ihr ausbeuterisches Eigentum gefährdet sehen, über Leichen gehen werden, um es zu sichern. Es wird keine friedliche Enteignung von gestohlenem, aus Ausbeutung gepresstem Reichtum geben. Diese Leute sehen sich als Herrenmenschen in der Welt – dieses faschistoide Selbstbild werden sie freiwillig nie aufgeben. Machen wir uns keine Illusionen: So lange sie können, werden sie Blutbäder anrichten.


 
Wenn man sich Thesen wie „geführt“, „trainiert“ und „instrumentalisiert“ genauer anschaut: Sind das nicht alles Dinge, die früher schon genau so plausibel oder unplausibel über andere Gruppen behauptet worden sind? Ich denke an die „dritte Generation“ der RAF, die von einigen Autoren als erfundenes „RAF-Phantom“ hingestellt wird.
    •    „Die dritte Generation“ von Fassbinder, das war eine von seinen Dummheiten, die aus dem eigenen Widerspruch kam, Revolte zu wollen, aber nicht eigene Wirklichkeit werden zu lassen. Deswegen brauchten damals viele eine Position: Gegen den Staat und gegen die RAF. Deswegen hat man die RAF als gelenkte Gruppe, als nützliche Idioten, als Nichtsubjekte haben wollen.
 Die Autoren vom „RAF-Phantom“ sind für mich Idioten. Ich muss mich wirklich nicht mit jeder Spinnerei auseinandersetzen. Das waren sicher Träume von Geheimdiensten, in die RAF hineinzukommen. Aber nie, absolut nie ist es denen gelungen, irgendetwas in der RAF zu bestimmen. Natürlich haben sie ihre Spitzel und probieren was und gab es Überläufer aus dem Gefängnis, die dann ihr altes Wissen verrieten. 
Nach Jahrzehnten war es ihnen gelungen, in der Szene einen Spitzel reinzusetzen, der nicht auffiel und irgendwann an Illegale ran kam und die dann verriet. Aber auch hier hat es nur zur Verhaftungsabsicht geführt, weil der Apparat selber wußte, dass er mehr nicht erreichen kann.
Bei Rechtsradikalen stellt sich die Sache völlig anders da. Da gibt es eine gemeinsame Wertegemeinschaft. Ich meine, wenn verfassungsschutzintern der Führungsoffizier augenzwinkernd schon „Der kleine Adolf“ genannt wird, weiß man, dass es zwischen denen drinnen und draußen große Gemeinsamkeiten und Übereinstimmungen gibt.


„Es geht für mich um 
die Überwindung des Kapitalismus“


 
Es gibt ein Bonmot der RZ von 1981, notiert nach dem Oktoberfest-Anschlag: „Es ist nicht übertrieben, davon auszugehen, daß im faschistischen Untergrund nichts Wesentliches passiert, ohne daß es die Bullen mitbekommen.“ Der Satz klingt heute gar nicht mehr abwegig. Würdest du rückblickend davon ausgehen, dass die Behörden spiegelbildlich auf radikale und militante Politik von links einen ähnlich tiefgreifenden Zugriff hatten?
    •    Nein. Auf uns hatten sie nie Zugriff.


 
Du hast Anfang der Neunziger einen Text zur Geschichte der RAF ( „…mitten im Nebel“) geschrieben. Da betonst du den Anspruch, dass der Staat keine Mitentscheidung über eure Schritte erhalten sollte. Heute weiß man aber zum Beispiel von Urbach und Becker und von Manövern wie Steinmetz und dem „Celler Loch“, zu dessen Inszenierung man einen dir zugeschriebenen Text nutzte. Warum und woran war euer Grundanspruch nach der Freiheit vom Staat gescheitert?
    •    Im Kampf, in der Illegalität gab es eine Freiheit vom Staat. Ob es grundsätzlich je eine „Freiheit vom Staat“ gibt, weiß ich nicht. Ich bin kein Anarchist. Aber auch der Marxismus spricht vom absterbenden Staat. Andreas Baader sagte einmal: Ziel der Politik ist es, die Politik abzuschaffen.
Aber ich fürchte, das liegt noch weit vor uns. Die Menschheit braucht Strukturen und Ordnungen, auch Verlässlichkeiten, in denen sie ihre Bedürfnisse befriedigen und ihre soziale Emanzipation vorantreiben kann. Eine ganze Gesellschaft lebt nie im ständigen Ausnahmezustand. Das sind immer nur vorrübergehende Phasen, auf die – wenn der Gegenreaktion kein Rollback gelingt – eine völlig neue Normalität folgen sollte.
 Es geht doch um die Frage, ob die notwendigen gesellschaftlichen Strukturen, wie immer sie dann genannt werden, über die Menschen herrschen, sie also zum Dauerobjekt machen oder ob die von großen Kollektiven bestimmt und verändert werden können. Es geht für mich nicht um den „Grundanspruch auf die Freiheit vom Staat“ – es geht für mich um die Überwindung des Kapitalismus und dessen Herrschaftsstruktur: den bürgerlichen Staat.
Das ist gescheitert aus 1000 Gründen, vor allem, weil die Zeit nicht reif war und wir zu wenige blieben.


 
Du warst zwanzig Jahre lang Gefangener aus der RAF. Was würdest du, vielleicht aus deiner eigenen Erfahrung heraus, sagen, wie die politische Linke in einer langfristigen Politikperspektive mit Spitzel- und Repressionsbehörden umgehen sollte?
    •    Weiß ich nicht, beziehungsweise was ich weiß, ist: Wenn wir eine gegenkapitalistische Grundlage haben, wenn wir uns – das geht nur über Praxis und gemeinsame Aktion – zum solidarischen Menschen hin entwickeln, für den die kapitalistische Realität zur physischen Unmöglichkeit wird, fliegt jeder Spitzel und jeder Bulle auf. 
Das war früher so, das kommt wieder, wenn wir aus unserer inhaltlichen Ohnmacht dem Ganzen gegenüber herausfinden. Die haben heute oft doch nur deshalb leichten Zugang, weil vieles in der Restlinken äußerlich ist.


 
Auf Markus Mohr hast du in dem Zusammenhang entgegnet: „politische Identitäten der primären Geste müssten problematisiert werden, statt sich mit einer politischen Bekenntniskultur über ihre substantielle Fragilität hinwegzutäuschen.“ Was soll das konkret heißen?
    •    Dass ich gegen etwas bin, ist legitim, sagt aber erst einmal darüber hinaus nichts. Man kann sich leicht dahinter verstecken, dass man auf die Polizei spuckt, den VS oder die meinetwegen die SPD. Zu recht. 
Aber ob wir auf der gleichen Seite sind, entscheidet sich über das soziale Miteinander, darin, was für eine Gesellschaft wir wollen und ob wir uns selber dafür verändern wollen, ob wir uns selber als Ziel sehen, an dem sich Emanzipation belegen lässt oder nicht.


 
Du hast 2010 den Laika-Verlag mitgegründet. Was ihr verlegt, hat mit linker Geschichte und oft auch unmittelbar mit Repressionserfahrungen zu tun. Was soll die Aneignung linker Geschichte bewirken, was über reine Denkmalpflege hinausgeht?
    •    Alle Erkenntnisse resultieren aus Erfahrungen, die vergangen sind. Ich will keine Denkmalpflege. Ich wäre unendlich froh, wenn wir eine neue Kontinuität linker Geschichte hätten. Dann müssen wir nicht immer wieder alle Fehler neu machen.


„Es musste etwas Neues kommen“


  Mal ganz hypothetisch gefragt: Hätte eine intensivere Aneignung der Geschichte und Erfahrungen linker Bewegungen dazu führen können, dass aufgrund der Tatsache, dass individueller Terror bei Marx, Bebel, Lenin und vielen anderen entschieden verurteilt wird, die RAF gar nicht erst entsteht? Oder anders gefragt: Warum bezog man sich stattdessen lieber auf Mao?
    •    Die RAF hat sich auf Marx und Lenin bezogen. Hier sind grundsätzliche Erkenntnisse zu finden und hier liegt ein realer Sturz einer alten Ordnung vor. Das war bei Mao auch so. Die RAF war ein Versuch, eine neue Form des Klassenkampfes zu finden. Die vorherige Klassenkampfpositionen waren im Faschismus unterlegen und deshalb konnte man nicht dort hin zurück. Es musste etwas Neues kommen. Das zählt zu unseren geschichtlichen Verdiensten. Die RAF war etwas ganz Neues. 
Sie war auch kein „individueller Terror“, sie war Resultat einer mächtigen Generationsfantasie nach Revolution hier und jetzt. Wir haben sie umgesetzt. Wir haben viele Fehler gemacht. Aber wir haben es gemacht! Wir sind den herrschenden Eliten ganz schön in die Knochen gefahren. Die sind mit ihren Verbrechen bisher doch immer straflos weggekommen. Nun wurden sie mal zur Verantwortung gezogen.


 
Kann man es so sehen, dass du mit deiner publizistischen Arbeit heute zu genau dem Aktivismus-skeptischen Anspruch gefunden hast, von dem Ende der 1960er Jahre Adorno ausgegangen war, als er das kompromisslos kritische Denken gegen die als revolutionär fehlgedeutete Ungeduld gegenüber der Theorie verteidigen wollte?
    •    Ach was. Die publizistischen Tätigkeiten sind eine Art von Überwinterungsposition. Ich kann die RAF nicht wiederholen. Es gibt hinter die Erfahrung kein zurück. Es hat ja seine Gründe, dass sie gescheitert ist.
 Ich hoffe sehr, dass irgendwann noch mal etwas ganz Neues entsteht, was zur realen Gegenmacht werden kann. Bis dahin machen wir irgendwie weiter.


 
Von Adorno kommt allerdings auch der Satz: „Wer denkt, ist nicht wütend“ – das wird manchmal bemüht, um Theorie gegen Praxis auszuspielen. Wie willst du es dagegen mit einem dezidiert linken Verlag schaffen, über die bloße Aufforderung zum Bücherlesen hinaus auf linke Debatten ein- und auf die Praxis zurückzuwirken?
    •    Ich habe Adorno im Gefängnis gerne gelesen. Ich liebe auch diese klaren Sätze, auch wenn sie manchmal falsch sind, weil sie das Generalisierende, was damit ausgesagt werden soll, nicht tragen. Ich habe manchmal einen Hunger nach Theorie. Dann machen die Bücher mit den Reflexionen von anderen Sinn. Mehr kann man mit einem Verlag nicht erreichen.


Stichwort „linke Debatte“: Du hast vor einer Weile Ken Jebsen alias „KenFM“ ein Interview gegeben, und zwar zu einer Zeit, als gerade breit berichtet wurde, dass sich dessen Positionen irgendwo zwischen Antizionismus und Antisemitismus bewegen. Gehört es denn nicht auch zur linken Debatte, sich der eigenen Grenzen bewusst zu sein und auch selbst eine Grenze zu ziehen zu Leuten, mit denen man nicht reden sollte?
    •    Also ich erlaube mir, für mich zu entscheiden, was ich kann und was ich nicht kann. Die ständigen gegenseitigen Ausgrenzungen und Schrankensetzereien gehen mir auf den Geist.


„Wir müssen die 
politische Auseinandersetzung führen“


 
Die politische Linke in Deutschland ist heute weiter denn je davon entfernt, tatsächlich als politischer Block und organisierte Opposition aufzutreten. Wie kann es deiner Meinung nach gelingen, zukünftig wieder eine starke Gegenkultur zu schaffen?
    •    Jedenfalls dürfen wir uns nicht im eigenen Kreis einschließen. Wir müssen uns mit dem, was in der Gesellschaft Normalität ist und als Selbstverständlichkeit aus den Mündern kommt, konfrontieren. Sonst haben wir zwar Abwehr, aber nie eine politische Moral, die die anderen überzeugt oder ihnen wenigstens sagt, dass wir die politische, soziale und geschichtliche Legitimität auf unserer Seite haben.
Wir müssen die politische Auseinandersetzung führen. Nur in dieser Auseinandersetzung sehen wir, wo unser Selbstverständnis emotional vielleicht eindeutig, in der Begründung aber eher schwach und stolpernd ist und wo wir selber noch viel zu lernen haben.


 
Welche Rolle spielt eine Partei wie DIE LINKE für die Formierung einer linken Gegenkultur?
    •    Objektiv spielt sie eine Rolle. Wenn sie alles auf den Parlamentarismus bezieht und auf das Regeln aller Fragen innerhalb des Systems, dann würde sie die falsche Rolle spielen, dann ist das von vorneherein verloren. Links sein bedeutet grundsätzlich und heute – also in einer Zeit eines rechten Mainstreams – besonders, in klarer Konfrontation zu den Mehrheitsüberzeugen in der Gesellschaft zu stehen und zu handeln. 
Die Mitte in der Gesellschaft ist politisch verblödet und hat dann Sprachrohre wie Rebecca Harms mit ihrer Sehnsucht nach Macht und Gewalt nach außen, während sie gegenüber der inneren Logik des Kapitalismus nur miese KollaborateurInnen sind.
Dass eine Klerikalfaschistin wie die Lewitscharoff überhaupt ausgezeichnet wird und dann ausgerechnet den Büchner-Preis bekommt, lässt nur die Interpretation zu, dass die Kulturschickeria selber inzwischen gerne mit dem Faschismus liebäugelt oder schlicht und einfach politisch hirnlos ist. Wahrscheinlich trifft beides zu. Wenn DIE LINKE dazu im völligen Bruch steht, kann sie einen Beitrag zur linken Gegenkultur leisten.